An interview with robert aumann

702

SERGIU HART

really out there. Science is built to satisfy certain needs in our minds. It describes

us. It does have a relationship with the real world, but this relationship is very, very

complex.

Having said that, I’ll get to your question. Religion is very different from

science. The main part of religion is not about the way that we model the real

world. I am purposely using the word “model.” Religion is an experience—mainly

an emotional and aesthetic one. It is not about whether the earth is 5,765 years

old. When you play the piano, when you climb a mountain, does this contradict

your scientific endeavors? Obviously not. The two things are almost—though not

quite—orthogonal. Hiking, skiing, dancing, bringing up your children—you do all

kinds of things that are almost orthogonal to your scientific endeavor. That’s the

case with religion also. It doesn’t contradict; it is orthogonal. Belief is an important

part of religion, certainly; but in science we have certain ways of thinking about

the world, and in religion we have different ways of thinking about the world.

Those two things coexist side by side without conflict.

H: A world populated by rational players—is it consistent with the religious

view?

A: Yes. Religion places a lot of emphasis on coliving with your fellow man.

A large part of religion is, be nice to other people. We can understand this in

the religious context for what it is and we can understand it scientifically in

the sense of repeated games that we discussed before, and we can understand

it from the evolutionary viewpoint. These are different ways of understanding

the phenomenon; there is no contradiction there. Fully rational players could be

deeply religious; religion reflects other drives.

H: This applies to person-to-person interaction. But isn’t there, in a sense, an

extra player, which would be G-d or something that you cannot understand by

rational means, an extra nonrationally driven player?

A: My response is that each player has to see to his own actions. In discussing the

laws, the rules by which we live, the Talmud sometimes says that a certain action

is not punishable by mortal courts but is punished by Heaven, and then discusses

such punishments in detail. Occasionally in such a discussion somebody will say,

well, we can only determine what the reaction of human courts will be to this or

that action. We cannot dictate to Heaven how to react, and therefore it’s useless

for us to discuss it. That cuts off the discussion. As a religious person I must ask

myself how I will act. I cannot discuss the rationality or irrationality of G-d.

H: The point is not the rationality or irrationality of that player, of G-d, but

how that player affects what other players do and in what ways rational players

can take this into account. Let me make it very simplistic. As you said, you don’t

know what Heaven will do, so how can I make rational decisions if I don’t know

that?

A: We don’t know what Heaven will do, but we do have rules of conduct. We

have the Pentateuch, the Torah, the Talmud.

H: I am talking more on the philosophical level, rather than on a practical

level. The point is that that player is not reducible to standard mortal arguments

---

INTERVIEW WITH ROBERT AUMANN

703

or understanding. Because if he were he would not be a special entity, which G-d

is. However, he is part of the world. Not only is he part of the world, he is an

important part of the religious world. He is not just a side player. He is the main

player. Not only is he the main player, he is a player who by definition cannot be

reduced to rational analysis.

A: I wouldn’t say that He is irrational. By the way, it is interesting that this

should come up just today, because there is a passage in the Torah reading of

yesterday that relates to this. “This commandment that I command you today is

not far away from you. It is not in Heaven so that one would have to say, ‘Who will

go up to Heaven and will take it from there and tell us about it?”’ (Deuteronomy

30, 11–12). These verses were interpreted in the Talmud as saying that in the

last analysis, commands in the Torah, the religious commandments, the whole of

Scripture must be interpreted by human beings, by the sages and wise men in each

generation. So the Torah must be given practical meaning by human beings.

The Talmud relates a story of a disagreement between one of the sages, Rabbi

Eliezer ben Horkanos, and all the other sages. Rabbi Eliezer had one opinion and

all the others had a different opinion. Rabbi Eliezer said, if I am right then let the

water in the aqueduct flow upwards. Sure enough, there was a miracle, and the

water started flowing uphill. So the other sages said, we are sorry, the law is not

determined by the way the water flows in an aqueduct. It is determined by majority

opinion. He asked for several other miracles and they all happened—Heaven was

on his side. Nevertheless, his opinion was rejected. Each time the majority rejected

it and said this is irrelevant. In the end he said, if I am right let a voice come from

Heaven and say so. And sure enough, a voice came from Heaven and said, why

do you argue with Rabbi Eliezer, whatever he says is always right. This was again

rejected by the majority, who quoted the verse I just cited, “It is not in Heaven.”

The Torah was given to us by Heaven, and now it is our prerogative to interpret it.

The story goes on to say that Elijah (the prophet who never died and keeps going

back and forth between Heaven and earth) was asked by one of the sages who

met him, were you in Heaven when that happened? He said, yes, I was there. The

sage said, how did G-d react to his opinion being rejected by the earthly sages?

So Elijah said, G-d smiled and said, “My children have vanquished me.”

This is an example of what is behind the figure of G-d—call it a model, a way of

thinking, a way of living. It is similar, broadly speaking, to the earth being round.

G-d is a way of thinking of our lives; translated into practical terms, it tells us how

to live as human beings.

H: This is very interesting. Let me try to summarize. On the one hand there

is an emotional and aesthetic experience, to which I can very clearly relate, like

going to a concert or seeing something beautiful. On the other hand, religion

dictates certain rules of behavior. These rules, first of all, are not well defined.

They are interpreted by human beings. Second, these rules may be justified in

a rational way. Like in your work with Michael Maschler [46], where you gave

a game-theoretic interpretation of a passage from the Talmud that nobody could

understand, and suddenly everything became crystal clear. So you are saying that

---