Günter Blobel Der Traum des Managers, nach einem arbeitsamen Leben auf die einsame Insel zu gehen, ist eine Illusion. Er würde eingehen. Denn der Mensch muss sich stets neu erfinden – ein Leben lang



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Interview mit:

Günter Blobel

Der Traum des Managers, nach einem arbeitsamen Leben auf

die einsame Insel zu gehen, ist eine Illusion. Er würde eingehen.

Denn der Mensch muss sich stets neu erfinden – ein Leben lang.

Das schreiben ihm seine Zellen vor, besonders die im Gehirn, in

welchen die Entscheidungen getroffen werden, die durch die

Einflüsse unserer Sinnessysteme und der bisher gespeicherten

Erfahrungen gesteuert werden. Nobelpreisträger Günter Blobel

von der Rockefeller University in New York sagt im Gespräch mit

“persönlich”, was es mit der menschlichen Energie, dem

Charisma und der Firma als Organismus auf sich hat. Interview:

Oliver Prange, Fotos: Marc Wetli

“Der Mensch kopiert sich laufend selbst.”

“Leute, die Charisma haben, haben meistens

auch sehr viel Energie.”

“Die Art und das Ausmass der Vernetzungen

unserer  Nervenzellen sind die Grundlage für das

Bewusstsein und die Intelligenz.”

“Leider ist dieses vom kategorischen Imperativ

temperierte Machtstreben nur selten anzufinden.”

Sie sind Professor für Zell-Biologie an der Rockefeller

University in New York und erhielten 1999 den Nobelpreis für

Physiologie und Medizin. Welches Geheimnis des Lebens

haben Sie gelüftet?

“Die Einheit allen Lebens ist die Zelle. Jede Zelle enthält

Millionen von Proteinen. Proteine fungieren als Katalysatoren.

Um das zu tun, müssen sie an die richtigen Adressen innerhalb

der Zelle verteilt werden. Dabei müssen sie eine oder mehrere

bestimmter zellulärer Membranen durchqueren oder

asymmetrisch in sie hineingewoben werden. Doch man wusste

damals noch nicht, wie das geschieht. Ich hatte die Idee, dass das




so ähnlich sein könnte wie bei der Post – da gibt es sehr viele

Briefe, die verschickt werden müssen, mithilfe der Postleitzahlen.

Vielleicht gab es ja auch eingebaute ‘Postleitzahlen’ für Proteine

und entsprechende Systeme, die diese Postleitzahlen dekodieren

und den Transport zur richtigen Adresse bewerkstelligen. Diese

Idee hat sich als richtig herausgestellt.”



Wofür sind Ihre Erkenntnisse zur Grundlage geworden?

“Es stellte sich heraus, dass diese Postleitzahlen und auch die

Systeme, die diese Postleitzahlen dekodieren und den Transport

von Proteinen erlauben, während der Evolution in Zellen von

allen Lebewesen (Bakterien, Pflanzen, Tieren, Menschen)

konserviert wurden. Wir verstehen jetzt besser, wie sich Zellen in

Zellkompartimente und ihre abgrenzenden Membranen

organisieren. Und wie Zellen bestimmte Proteine, seien es

Hormone, wie Insulin, oder Verdauungsenzyme, wie Trypsin, oder

Antikörper oder andere Proteine aus der Zelle herausschleusen.

Von der praktischen Anwendung her gesehen sind unsere

Erkenntnise wichtig für die Produktion von Proteinen für

medizinische Zwecke. Viele dieser Proteine (etwa ein Zehn-

Milliarden-Dollar-Markt und weiter wachsend) werden zur

einfacheren Aufreinigung mit den Prinzipien, die wir beschrieben

haben, aus den produzierenden Zellen herausgeschleust. Und von

der Medizin her gesehen, wenn ein Protein nicht an die richtige

Adresse gelangt, kann es seine Funktion nicht ausüben, ja sogar

schädliche Folgen haben, ähnlich wie ein Liebesbrief, der an die

falsche Adresse gesandt wurde. Fehler in der Adressierung von

Proteinen sind nicht selten und können zu gravierenden

Krankheiten führen.”



Können Sie in einem Satz beschreiben, was Leben ist?

“Leben ist das, was Sie daraus machen.”



Manche Menschen – Manager, Sportler, Künstler – sind

Energiebündel, die immer wieder etwas Neues anpacken und

kreieren. Andere bringen nichts auf die Reihe. Woran liegt

das, woher kommt die menschliche Energie?

“Es ist wohl eine Mischung aus genetisch bedingten Faktoren und

solchen, die vom Umfeld bestimmt werden.”

Manche Menschen haben Charisma oder eine starke Aus-

strahlung; man spürt körperlich ihre Präsenz und Stärke,

auch wenn sie gar nicht in Aktion sind. Haben diese Eigen-

schaften mit der Energiedimension dieses Menschen zu tun?

“Leute, die Charisma haben, haben meistens auch sehr viel

Energie. Aber Charisma ist noch etwas anderes: Charismatische

Menschen sind wie Sender, die etwas ausstrahlen, für das viele

Menschen Antennen haben und das viele Menschen anspricht.

Charisma aber braucht auch eine Plattform, einen exponierten

Transmitter.”



Medizinisch lässt sich Charisma nicht erklären?

“Bisher nicht, wenn überhaupt je.”



Menschen brauchen eine Art Stimulans, um in Gang zu

kommen. Das kann Macht sein, das kann Geld sein, das kann

Liebe sein. Kommt es auf die Art des Stimulans an, der den

Menschen in eine bestimmte Richtung treibt?

“Besonders die mehreren Milliarden Nervenzellen im Gehirn

müssen ständig stimuliert werden. Jede dieser Nervenzellen ist

mehr als tausendfach mit bestimmten anderen Nervenzellen durch

Proteine in den sie umgebenden Membranen vernetzt. Die Art

und das Ausmass dieser Vernetzungen sind die Grundlage für das

Bewusstsein, für das Gedächtnis und die Intelligenz. Um vor-

handene Vernetzungen zu erhalten und neue herzustellen, müssen

diese Zellen stimuliert werden. Wenn man die Zellen nicht

stimuliert, werden die Vernetzungen abgebaut, und letztendlich

sterben die Zellen ab.”

Lebende Systeme erschaffen sich also ständig selbst?

“Sie als Mensch fangen als einzelne Zelle an, und dann teilt sich

die in zwei, vier, acht, sechzehn Zellen und so weiter. Es braucht

im Durchschnitt ungefähr 50 Zellteilungen, um die Trillionen von

Zellen zu erzeugen, die einen menschlichen Körper ausmachen.

Bestimmte Zellen teilen sich nach einem bestimmten Alter nicht

mehr, während andere sich für das gesamte Leben teilen, um

abgestorbene Zellen zu ersetzen. Zellersatz findet regelmässig in

vielen Geweben statt. Die meisten Gewebe enthalten einen

kleinen Anteil von Zellen, die als so genannte Stammzellen

fungieren und abgestorbene Zellen ersetzen können.”

Wir sind eine Kopie unserer selbst?

“Der Mensch kopiert sich laufend selbst. Nur ungefähr ein

Gramm in Ihrem Körper hält ein ganzes Leben lang; alles andere

wird erneuert. Während einer Periode von ungefähr zehn Jahren

zum Beispiel wird Ihr gesamtes Skelett erneuert. Nur ein Gramm

ihres Körpers bleibt mit Ihnen zeit Ihres Lebens; und das ist die

DNA in den Stammzellen und den Zellen, die sich nach der

Geburt nicht mehr teilen (die meisten Zellen im Gehirn). Aber

auch die DNA dieser Zellen erleidet Schäden, und die Schäden

können von der Zelle repariert werden. Also auch da, wenn nicht

Erneuerung, so doch zumindest Reparatur. Wenn Zellen sterben,

wird alles abgebaut, auch die DNA.”



Das bedeutet, dass der Traum vieler Menschen, zuerst

einmal viel Geld zu verdienen und dann auf einer Insel gar

nichts mehr zu tun, vollkommen illusorisch ist. Weil der

Mensch ständig stimuliert werden muss und ohne Stimulation

zugrunde geht.

“Die meisten Leute, die erfolgreich waren, wollen ja gar nicht auf

eine von der Welt abgeschlossene Insel. Wenn sie das nicht

wissen, dann merken sie es spätestens, wenn sie auf der Insel




sitzen und es bergab geht. Dann sind sie unzufrieden. Eine Insel

ist schön zur Erholung. Aber auf die Dauer fehlt das menschliche

Stimulans, die Interaktion mit anderen Umgebungen.”

Es ist also tief in der Natur verankert, in unseren Zellen, dass

der Mensch ständig auf der Suche ist, sich weiter entwickeln

muss. Was bedeutet es nun, wenn man von Machtfragen

getrieben wird, wie viele Manager notgedrungen in Grossbe-

trieben?

“Streben nach Macht ist durchaus nicht negativ, wenn es

temperiert wird von der Erkenntnis, dass man die Macht nicht

egoistisch, sondern altruistisch einsetzen soll. Leider ist dieses vom

kategorischen Imperativ temperierte Machtstreben nur selten

anzufinden.”



Stimmt es, dass es in der Natur weder Zweck noch Planung

gibt? Unser Bewusstsein verlangt ja von uns zu planen, ein

Ziel anzustreben. In dem Sinne leben wir also gegen die

Natur?

“Es gibt keinen Zweck und keine Planung in der Natur. Die Natur

verändert sich und schafft dadurch neue Bedingungen. Und das,

was sich am besten an neue Bedingungen anpasst, überlebt. Das

wäre das Darwinsche Prinzip. Das trifft zu für die Zellen, für ganz

primitive Organismen, auch für den Menschen und die Tiere, und

letztendlich auch für die Materie.”

Könnte man daraus schliessen, dass unser ständiges Streben

nach irgendwelchen Zielen eigentlich sinnlos ist?

“Nein, überhaupt nicht. Jeder sollte versuchen nach dem

kategorischen Imperativ zu leben und seine Ziele danach

auszurichten. Dies ist ein Privileg des Menschen, nicht der Tiere.”



Der Unterschied ist das Bewusstsein. Der Mensch ist sich

seiner selbst bewusst. Sie können sich in der Medizin noch

keinen Reim darauf machen, was Bewusstsein ist, was Seele

ist?

“Alles Leben geht zurück auf Zellen, die vor mehr als drei

Milliarden Jahren entstanden sind. Sie haben sich seitdem

ununterbrochen geteilt. Das ewige Leben ist daher die ewige

Zellteilung. Diese Zellen haben zunächst als Einzeller gelebt.

Später haben aber einzelne Zellen die Eigenschaft entwickelt,

durch Arbeitsteilung innerhalb komplizierter Organismen

zusammenzuleben und immer kompliziertere Aufgaben zu

bewältigen. Vom zellulären Standpunkt aus sind Sie, so wie Sie

hier sitzen, über drei Milliarden Jahre alt, stellen also mehr als

drei Milliarden Jahre kontinuierlicher Zellteilung, kontinuier-

lichen Lebens dar! Sie sind also ein Teil des ‘ewigen Lebens’. Die

Seele und das Bewusstsein sind in der Arbeitsteilung und im

Zusammenwirken der Trillionen Zellen im Gehirn verankert.”




Sind menschliche Organisationen auch eine Art Organismen?

“Ja, genau so wie sich Zellen zusammentun um einen Organismus

zu bilden, können Menschen sich in Familien, Firmen, Staaten und

anderen Gruppierungen zusammentun. Durch Arbeitsteilung und

Synergie können diese Organisationen, ähnlich wie Organismen,

mehr erreichen als der individuelle Mensch oder die individuelle

Zelle. Die Summe ist mehr als die Teile.”

Und wie ist das in einer Firma? Die besten Firmen leben nach

einer gemeinsamen Vision. Macht sie das auch zu einem

Organismus?

“Ja, man kann Firmen als Organismen begreifen. Wie bei

Organismen gibt es Hierarchien, die zum Wohle des ganzen

Organismus wirken sollen. Und jeder Organismus (Firma) muss

auch auf seine Umwelt Rücksicht nehmen, wenn er sich nicht

selbst terminieren will.”



Wie unterscheidet sich eigentlich ein Wissenschaftler von

einem Strassenkehrer? Beide sind Menschen, doch gibt es

grosse Unterschiede.

“Ein Wissenschaftler wird ständig gefordert, viele bereits be-

kannte Tatsachen zu verarbeiten und neues Wissen zu erarbeiten.

Wenn er das nicht tut, wird sich die Gesellschaft den Luxus, den

Wissenschaftler zu bezahlen, nicht lange leisten können. Der

Strassenkehrer übt eine Dienstfunktion aus. Er kann die Strasse

besser oder schlechter reinigen. Aber auch ein Strassenkehrer

könnte auf eine Idee kommen, wie man Strassen besser reinigen

könnte und damit neues Wissen kreieren und etwas zum

Fortschritt der Menschheit beitragen.”



Aber Sie wollen ja wohl die Unterschiede in der Intelligenz

nicht abstreiten.

“Vielleicht hat die Umwelt eine potenzielle, genetisch angelegte

Intelligenz in einigen Strassenkehrern weniger zur Entwicklung

gebracht.”



Wie erwirbt man die Fähigkeiten eines guten

Wissenschaftlers?

“Zuerst einmal müssen Sie die Grundlagen lernen. Wenn man in

der Biologie arbeiten will, muss man so viel wie möglich über die

schon bekannten Konzepte nicht nur in der Biologie, sondern

auch in der Physik, Chemie, Mathematik und Medizin wissen.

Man muss lernen, das Wichtige vom Unwichtigen zu unter-

scheiden und auch das Lösbare vom Unlösbaren. Es lohnt sich

nicht an Themen zu arbeiten, die man in der voraussehbaren

Zukunft gar nicht lösen kann. Wissenschaft ist die Kunst des

Lösbaren. Also muss man lernen, wichtige Fragen zu Stellen, die

man in einer gewissen Zeit lösen könnte.”

Was kann ein Manager vom Vorgehen eines Wissenschaftlers

lernen?



“Ein erfolgreicher Wissenschaftler muss lernen, mit seinen

Mitarbeitern umzugehen und zu erkennen, was sie am besten

können. Man darf solchen, die weniger talentiert sind, nicht gute

und schwierige Projekte anvertrauen. Und sehr talentierte

Wissenschaftler muss man umgekehrt mit schwierigen Projekten

herausfordern, sodass sie sich nicht langweilen. Das Wichtige ist,

alle Mitarbeiter zu engagieren, jeden nach seinen Fähigkeiten.

Vielleicht könnte ein Manager das von einem erfolgreichen

Wissenschaftler lernen.”

Besteht ein Unterschied vielleicht darin, dass der

Wissenschaftler eher mehr nach Anerkennung, während der

Manager eher mehr nach Geld strebt?

“Wenn Leute in der Wirtschaft nur nach viel Geld streben,

werden sie langfristig nicht erfolgreich sein. Bill Gates wollte in

erster Linie etwas Neues machen. Und wenn man damit auch noch

Geld verdient, kann man noch mehr Neues machen. Der Wunsch,

etwas Neues zu machen, sollte wie beim Wissenschaftler der

Motor sein. Geld kann nicht glücklich machen. Geld spenden aber

kann. Diese grosse Genugtuung habe ich genossen, als ich mich

entschied, mein Nobelpreisgeld von einer Million Dollar zu

spenden: für den Wiederaufbau der im Inferno der Bomben-

angriffe auf Dresden im Februar 1945 zerstörten Frauenkirche

und für den Neubau der von den Nazis 1938 zerstörten Synagoge

in Dresden.”

Warum Dresden?

“Ich habe Dresden wenige Tage vor der Zerstörung als Neun-

jähriger gesehen. Die einmalig schöne Elbsilhouette, dominiert

von der majestätischen ‘Steinernen Glocke’ der Frauenkirche, war

ein unvergessliches Erlebnis, und die kurz danach erfolgte Zer-

störung dieser heitersten aller deutschen Städte empfinde ich noch

jetzt als eines der traurigsten Ereignisse meines Lebens. Nach dem

Krieg hatte ich trotzdem das Glück, in einer sehr schönen, alten

und unzerstörten Stadt, Freiberg in Sachsen, aufzuwachsen. Die

täglichen Gänge durch die Gassen und Plätze der Stadt zur Schule

haben mich beglückt und inspiriert. Gottlob hatte man in Freiberg

nach dem Krieg kein Geld, die Altstadt durch monotone, moderne

Architektur zu zerstören, wie es mit vielen anderen Städten

geschehen ist. Die globale Architektur von heute ist unmensch-

lich, brutal und ein Graus. Die Ästhetik des Bauens ist verloren

gegangen, die Gebäude sprechen nicht mehr miteinander. Nur

wenige der modernen Architekten können noch kreativ bauen.

Meistens bauen sie Solitäre und viele davon haben keinen Bezug

zu ihrer Umgebung. Es ist eine der grossen ästhetischen

Tragödien unserer Zeit. Ausser die Augen zu schliessen, hat man

keine Möglichkeiten, sich vor diesen ästhetischen Insulten und

Trostlosigkeiten zu schützen. Wir kämpfen in Dresden darum,

viele der sehr gut dokumentierten Gebäude rund um die Frauen-

kirche wieder aufzubauen. Dieses Quartier war früher eines der

schönsten Barockensembles Europas. Der Vorwurf, dass man



damit Kopien herstellt, ist lächerlich. Viele der Gegner sind von

einer Art Fetischismus für alte Steine befallen. Selbst Steine leben

und sterben wie Zellen, und müssen kopiert werden, wenn man

die Idee des Gebäudes, des Organismus, erhalten will.”





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