Landtag Plenarprotokoll Nordrhein-Westfalen 16/133 16. Wahlperiode 25. 01. 2017 133. Sitzung

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Biesenbach?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Nein.

(Zurufe von der CDU: Oh!)

Meine Damen und Herren, der Gutachter wirft dem LKA NRW vor, es habe in der …

(Marc Lürbke [FDP]: Jetzt ist jede Frage erlaubt!)

– Nein. Ich habe ein begrenztes Zeitkontingent. Es sind viele Fragen gestellt worden,

(Unruhe – Glocke)

die ich jetzt beantworten werde.

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Gutachter wirft dem LKA NRW vor, es habe …

(Unruhe – Glocke)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, entschuldigen Sie bitte die Unterbrechung. – Kolleginnen und Kollegen, ich muss das einmal deutlich machen: Wir haben hier eine Unterrichtung. Man hat sich darauf verständigt, dass das so behandelt wird wie immer. Das heißt, dass Fragen möglich sind. Aber es ist genauso möglich, dass der Redner sagt, er wolle jetzt keine Fragen beantworten.

Ich bitte einfach um Verständnis und um ein bisschen Ruhe. Lassen Sie doch den Redner in Ruhe sprechen

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

und gehen dann in Ihren Beiträgen darauf ein. Es sind weitere Rednerinnen und Redner angemeldet. Ich möchte darum bitten, dass wir das hier dem Anlass und dem Ernst der Lage angemessen miteinander beraten.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich finde es sehr unruhig. Das haben wir hier oben alle so festgestellt. Ich bitte einfach um Ihr Verständnis. Bleiben Sie, auch wenn es schwerfällt, in der Sache ruhig, damit wir das hier miteinander beraten können und vor allen Dingen auch diejenigen, die außerhalb des Saales zuhören wollen, Gelegenheit haben, die Beiträge der einzelnen Rednerinnen und Redner auch wirklich zu verfolgen. – Danke schön.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Danke, Herr Präsident. – Eine Vielzahl von Sachverhalten und Fragen ist vorgetragen worden, auf die ich im Rahmen meines Zeitkontingents auch im Einzelnen eingehen möchte.

Meine Damen und Herren, der Gutachter der FDP wirft dem LKA NRW vor, es habe die Ausländerbehörde nicht über die TKÜ-Maßnahmen gegen Anis Amri unterrichtet, die von der Berliner Polizei geführt wurden. Dieser Vorwurf ist ebenfalls unberechtigt. Er zeugt davon, dass sich der Gutachter in seinem Gutachten über Sachverhalte eine Meinung gebildet hat, über die er nicht im Bilde ist bzw. nicht im Bilde sein konnte.

Der Generalstaatsanwalt in Berlin ermittelte gegen Anis Amri wegen des Versuchs der Beteiligung an einem Tötungsdelikt und übertrug die Ermittlungsführung dem Landeskriminalamt in Berlin. Für dieses Strafverfahren liegt hier und übrigens auch beim Generalbundesanwalt immer noch keine Einstellungsverfügung vor.

In diesem Zusammenhang wurden im Zeitraum vom 5. April 2016 bis zum 21. September 2016 verdeckte Maßnahmen in Berlin durch das LKA Berlin durchgeführt. Dabei handelte es sich um verdeckte Maßnahmen der Berliner Polizei in einem Verfahren unter Sachleitungsbefugnis der Berliner Generalstaatsanwaltschaft.

Meine Damen und Herren, die Schwächen des FDP-Gutachtens beruhen offensichtlich darauf, dass es unter hohem Zeitdruck angefertigt wurde und dabei teilweise von unzutreffenden Tatsachengrundlagen ausgeht.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Das ist eine Unverschämtheit!)

So räumt der Gutachter selbst ein, Herr Stamp, dass er wenig Zeit hatte und nicht alle Aspekte des Ausländerrechts berücksichtigen konnte.

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

Ich zitiere aus diesem Gutachten: Eine Vollständigkeit der Prüfung aller in Betracht kommender ausländerrechtlicher Maßnahmen erschient nicht sinnvoll und

(Zuruf von Dietmar Brockes [FDP])

war in der Kürze der Anfertigungszeit nicht zu leisten. – Zitat Ende.

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

Meine Damen und Herren, klar ist jedenfalls, dass dieses FDP-Gutachten unter großem Zeitdruck zustande kam und unvollständig ist.

Nach einem so erschütternden Ereignis gilt es, alles dafür zu tun, dass sich derlei Taten nicht wiederholen – ohne Denkverbote und ohne Schranken im Kopf. Klar ist, dass eine Tatbegehung wie im Fall Amri – weiche Ziele, wenig bis keine Vorbereitung, schnelle Entscheidung – und derartige Bedingungen es den Behörden immer schwer machen, solche Taten zu verhindern.

Deshalb müssen wir mit der gebotenen Sachlichkeit darüber nachdenken, die Arbeit unserer Behörden zu erleichtern und auch rechtsstaatliche Befugnisse dort zu erweitern, wo es erforderlich ist – mit dem nötigen Augenmaß und eben nicht mit der Brechstange.

Meine Damen und Herren, ich bin ganz sicher kein Vertreter eines Nachtwächterstaates, der sich als zahnloser Tiger gegenüber Gefährdern zeigt. Ganz im Gegenteil: Die Polizei muss die rechtlichen Mittel haben, um uns vor Terroristen zu beschützen. Aber genauso wichtig ist es mir auch, dass wir die grundlegenden Prinzipien unserer freiheitlichen Gesellschaft nicht leichtfertig über Bord werfen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Der Entschließungsantrag der regierungstragenden Fraktionen ist der einzige sachliche Beitrag, den ich in dieser Debatte vernehmen konnte, der diesem Anspruch gerecht wird. Es war in der Tat richtig, die Einstellungszahlen bei der Polizei, beim Verfassungsschutz und auch bei der Justiz zu erhöhen. Nur mit genügend Personal und einer guten Ausstattung können wir auf terroristische Bedrohungen angemessen reagieren.

Jetzt brauchen wir bessere Möglichkeiten, damit die Behörden Gefährder stärker in den Blick nehmen können. Dazu gehört auch die Prüfung, unter welchen Voraussetzungen weitere polizeiliche Befugnisse geschaffen werden sollen.

Außerdem brauchen wir erleichterte Voraussetzungen, um Gefährder schneller in Abschiebungshaft nehmen zu können – auch und gerade dann, wenn die Ersatzpapiere nicht innerhalb von drei Monaten beschafft werden können, weil die Heimatstaaten nicht kooperieren.

Meine Damen und Herren, wichtig ist, dass der Bundesjustizminister und der Bundesinnenminister sich hierzu geeinigt haben. Dass hier eine Änderung vorgenommen werden soll, zeigt im Übrigen auch, Herr Laschet und Herr Stamp, dass es derzeit rechtliche Hürden und Lücken gibt, die im Falle von Herrn Amri die Abschiebehaft verhindert haben.

Die Diskussion um die Vorschläge von Herrn Maas und Herrn de Maizière ist zu begrüßen. Was mir in dieser Debatte jedoch viel zu kurz kommt, ist die Frage der Prävention. Wichtig ist, dass Menschen gar nicht erst zu Extremisten oder zu Terroristen werden. Besser als bisher muss es gelingen, an den Ursachen für Radikalisierung anzusetzen und gerade junge Menschen davor zu bewahren, dass sie in die Fänge von Radikalen und Terroristen geraten.

Das Land ist hier in vielen Initiativen und Projekten unterwegs. Das Projekt Wegweiser bauen wir aus. Dieses Projekt wird beispielgebend für andere Bundesländer und für den Bund sein.

Doch Prävention darf auf diesem Feld nicht allein Sache der Länder sein. Auch der Bund muss seinen Teil dazu beitragen – ähnlich wie beim Rechtsextremismus –, bundesweite Angebote zu schaffen.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Schlechte Beispiele! – Zuruf von Armin Laschet [CDU])

Extremismus und Terrorismus sind Probleme, die nicht nur uns als Land Nordrhein-Westfalen, sondern Deutschland insgesamt bedrohen. Meine Damen und Herren, wir müssen uns gemeinsam auf allen Ebenen anstrengen, um diese Bedrohung in den Griff in den Griff zu bekommen und uns ihr entgegenzustellen. Ich glaube, mit Besonnenheit ist unsere freiheitliche Gesellschaft zwar nicht unverwundbar, aber immer noch wehrhaft. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Langanhaltender Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Es gibt die Anmeldung einer Kurzintervention. Herr Minister, bitte steuern Sie das Pult noch einmal an. Dann kann Herr Biesenbach seine Intervention starten. Sie haben anschließend 1:30 Minuten Zeit, darauf zu reagieren. – Bitte schön, Herr Kollege Biesenbach.

Peter Biesenbach (CDU): Sie haben heute nichts Neues gesagt; denn das haben wir alles schon in den Sitzungen des Innenausschusses erfahren.

(Zurufe von der SPD)

Leider haben Sie die Entwicklungen in der Zwischenzeit dabei außer Acht gelassen. Auch Sie erwecken heute wieder den Eindruck, als ob dieser Anschlag eine Art Naturkatastrophe gewesen wäre, die nicht zu verhindern gewesen sei. Wir werden jetzt schon einen Schritt weiter sein, dass dem nicht so war, und werden auch weitermachen.

Vielleicht beginnen wir mit dem Gedanken, den Herr Laschet Ihnen schon vorgehalten hat, dass Sie mit Wahrheiten spielen, wie Sie gerade Lust haben – auch gerade wieder. Sie haben gerade mitgeteilt, der Gutachter habe ja nicht alles prüfen können.

Nein, er hat Ihnen acht Gründe genannt, warum eine Inhaftierung bereits möglich gewesen wäre, und hat gesagt: Weiteres prüfe ich mal nicht, weil ich dazu nicht alles will.

Was die Abschiebungsanordnung angeht, bei der Sie sich nach wie vor offensichtlich drücken,

(Thomas Stotko [SPD]: Die hat der Gutachter doch abgelehnt!)

ist auch eine Änderung eingetreten. In der ersten Sitzung ging sie überhaupt nicht, weil die Voraussetzungen schon nicht da waren. In der letzten Sitzung hat Ihr zuständiger Fachmann für das Aufenthaltsrecht zugestanden, dass die Voraussetzungen vorgelegen hätten. Auch der Haftgrund habe vorgelegen. Nur der Vollzug sei wegen dieser Dreimonatsfrist nicht möglich gewesen.

Herr Minister, ist es denn richtig, dass Ihnen die Bundesregierung angeboten hat, bei der Passbeschaffung wegen der guten Kontakte zu helfen? Die Bundespolizei bildet Kollegen aus Tunesien aus, der Bundesnachrichtendienst war an Seminaren beteiligt, alle mit tunesischen Kräften. Sie haben also das Angebot der Bundesregierung erhalten, dass diese Ihnen bei der Passbeschaffung helfen will, und das Land soll das nach meinen Informationen abgelehnt haben. Ist das alles, was Sie wirklich dazu tun?

Und hätten Sie nicht weiterhin die Voraussetzungen gehabt, spätestens am 21. Oktober? – Sie lassen wieder einen Monat vergehen, bevor Sie handeln. Und siehe da, dann sind die Papiere in vier Wochen da. Nennen Sie das zügig? Nennen Sie das verantwortungsvoll? – Darauf hätte ich gerne eine Antwort.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, Sie haben das Wort.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Biesenbach, die Formulierung „Naturkatastrophe“ im Zusammenhang mit den zwölf Toten finde ich persönlich unangemessen, aber das ist eine Stilfrage.

(Zurufe von der SPD – Gegenrufe von der CDU)

Herr Biesenbach, um es deutlich zu sagen: Ihre Behauptung, dass die Passersatzpapiere am 21. Dezember eingetroffen seien, trifft nicht zu. Eingetroffen ist am 21. Dezember eine Mail des tunesischen Generalkonsulates, dass man dann endlich die tunesische Staatsbürgerschaft von Herrn Amri anerkennt. Entsprechende Papiere, mit denen am 21. Dezember, also zwei Tage nach der Tat, tatsächlich eine Rückführung hätte durchgeführt werden können, waren dieser Mail nicht beigefügt.

Aber um es noch einmal, auch in dem Zusammenhang, deutlich zu sagen: Es gab Konsultationen zwischen dem Bundesinnenministerium, dem Bundeskriminalamt, dem Landeskriminalamt Berlin und dem Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen auch zu dem Zwecke, wie die Beschaffung von Passersatzpapieren im Falle Amri noch besser, noch mehr hätte beschleunigt werden können. Und es gibt die Vereinbarung zwischen den Behörden in Nordrhein-Westfalen und dem Bundesinnenministerium, dass, wenn weiterhin Tunesien die Passersatzpapiere verweigert, die Bundesbehörden mit ihren Möglichkeiten dann in Anspruch genommen werden sollten.

Letztendlich, Herr Biesenbach, will ich noch einmal darauf hinweisen, dass Politik und Staat nicht den Eindruck vermitteln sollten, dass eine solche Tat in jedem Fall zu verhindern ist. Wenn ein Mensch dazu entschlossen ist, einen anderen zu erschießen, elf Menschen mit einem Lkw zu überrollen, seinen eigenen Tod in Kauf nimmt und die Vorbereitung einer solchen Tat keinerlei Mitwisser, keinerlei Kommunikation oder Finanzierung, sondern ausschließlich der eigenen, persönlichen Motivation bedarf, dann sollten meines Erachtens Politik und Staat nicht den Eindruck vermitteln, dass alle Behörden jederzeit in der Lage wären, eine solche Tat zu verhindern. Das ist nicht möglich. Das ist der Teil von Sicherheit, den möglicherweise ein Staat, der freiheitlich organisiert ist, nicht immer gewährleisten kann. – Herzlichen Dank.

(Zuruf von der SPD: Sehr gut! – Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Als nächster Redner hat für die FDP-Fraktion Herr Dr. Stamp das Wort.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Mein sehr verehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es ist wieder die Chance vertan worden, dass der Minister einmal erklärt, dass in seinem Geschäftsbereich eklatante Fehler gemacht worden sind.

(Beifall von der FDP, der CDU und Michele Marsching [PIRATEN])

Meine Damen und Herren, es wird sich wieder versteckt hinter der Formulierung „mit dem Wissen von damals“, es wird sich wieder versteckt hinter dem Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum. Wer hat denn die Federführung gehabt? – Ich habe es vorhin gesagt: Nordrhein-Westfalen hatte die Federführung. Es ist doch völlig klar, wenn da viele Menschen beieinandersitzen, dass da jemand vorträgt. Und das wird nicht der aus Bremen gewesen sein, auch nicht der aus dem Saarland und auch nicht der aus Niedersachsen, sondern es wird jemand aus Nordrhein-Westfalen gewesen sein. Deswegen haben Sie natürlich eine Verantwortung für die Einschätzung von Anis Amri und können sich hier nicht den schlanken Fuß machen.

(Beifall von der FDP, der CDU und den PIRATEN)

Im Übrigen ist ja auch bemerkenswert, wie Sie mit den Dingen umgehen. Vorher haben Sie gesagt: Jede Frage ist erlaubt. – Die von Herrn Biesenbach dann offenbar nicht.

(Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN)

Sie geben selber immer nur scheibchenweise Erklärungen.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Immer die gleiche Strategie!)

An dem Mittwoch nach der Tat, am 21. Dezember, haben Sie gesagt, es sei tragisch, dass „heute die Papiere eingetroffen sind“.

(Armin Laschet [CDU]: So ist es!)

Das haben Sie gesagt. Tun Sie daher nicht so, als seien wir hier die Ahnungslosen. Vielmehr haben sie das hier so intoniert, und deswegen halten wir das an der Stelle entsprechend fest.

(Beifall von der FDP und der CDU – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Sie haben hier eben wieder die Teflonpfanne bemüht und gesagt, es sei alles egal, was in diesem Rechtsgutachten stünde, das sei ja nur auf die Schnelle gemacht.

(Thomas Stotko [SPD]: So hat er das gar nicht gesagt!)

Nein, es ist nicht auf die Schnelle gemacht, sondern der Gutachter … – Ja, Frau Ministerpräsidentin, schön, dass Sie jetzt auch einmal in das Gutachten schauen.

(Beifall von der FDP – Dietmar Bell [SPD]: Witzfigur! – Weitere Zurufe von der SPD – Ministerpräsidentin Hannelore Kraft: Unverschämtheit!)

– Das ist keine Unverschämtheit. Sonst hätten Sie vorhin nicht so ahnungslos gesprochen.

(Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD: Das ist nur noch peinlich!)

Der Gutachter hat sich lediglich auf einige Tatbestände konzentriert und hat darüber hinaus nicht noch weitere geprüft, deren Prüfung möglich gewesen wäre. Aber er hat anhand dieser bereits nachgewiesen, dass Amri hätte inhaftiert werden können.

Und wozu Sie noch kein Wort verloren haben, das ist das Thema „Untersuchungshaft“. Natürlich wäre die Untersuchungshaft möglich gewesen, als er in Ravensburg war. Die Staatsanwaltschaft in Duisburg ist vom LKA in der Verantwortung von Herrn Jäger nicht informiert worden, wo er sich aufgehalten hat. Das sind die Fakten. Die Kolleginnen und Kollegen von „Westpol“ haben es doch aufgedeckt, meine Damen und Herren!

(Beifall von der FDP, der CDU und Michele Marsching [PIRATEN])

„Westpol“ hat es doch aufgedeckt. Es ist skandalös, dass Sie immer noch nicht bereit sind, diese Fehler einzugestehen.

Aber ich sage Ihnen eins: Ich gehöre zu denjenigen, die noch Kommunalpolitik machen. Ich habe am Montag an einer Stadtratssitzung und gestern an einer Sitzung der Bezirksvertretung teilgenommen. Und Ihre Kommunalpolitiker schämen sich mittlerweile für diese Haltung. Die schämen sich!

(Beifall von der FDP, der CDU und Michele Marsching [PIRATEN])

Mir persönlich könnte es ja egal sein, wie die Basis der Sozialdemokratie das empfindet. Aber wenn man einmal die Kommentierungen …

(Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)

– Sie müssen jetzt nicht dazwischenrufen, Frau Kraft. Sie werden am 14. Mai für diese arrogante Haltung die Quittung bekommen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Aber das Fatale ist, meine Damen und Herren: Wenn wir uns die Debatten im Netz anschauen, geht es eben nicht mehr nur darum, dass es ein sozialdemokratischer Innenminister ist.

(Thomas Stotko [SPD]: Alles klar!)

Es wird Pars pro Toto für die demokratischen Parteien wahrgenommen. Deswegen ist diese mangelhafte Eingeständnisfähigkeit, diese mangelnde Verantwortung für eigene Fehler auch unverantwortlich für die parlamentarische Demokratie in diesem Haus. – Danke schön.

(Beifall von der FDP, der CDU und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Kollege Körfges.

Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die letzten zwei Sätze in dem Wortbeitrag des Kollegen Dr. Stamp haben relativ schonungslos offengelegt, worum es Teilen der Opposition hier geht. Sie betreiben Wahlkampf und keine Aufklärung.

(Beifall von der SPD – Michele Marsching [PIRATEN]: Gerade die letzten zwei Sätze nicht! – Dr. Joachim Stamp [FDP]: Wenn es uns um Wahlkampf ginge, hätten wir doch Interesse daran, dass er bleibt! – Zurufe von der FDP und der CDU)

Lieber Kollege Dr. Stamp, Sie waren nicht so häufig wie andere Kolleginnen und Kollegen des Innenausschusses draußen, um Interviews zu geben. Sie müssten sich eigentlich erinnern können: Wenn es darum geht, hier Dinge vorzuwerfen, dann würde ich an Ihrer Stelle in einer fairen Diskussion die Argumente, die Sie heute zum wiederholten Male gehört haben, in mein Argumentationsschema einfügen.

(Zurufe von der FDP und der CDU)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer meint, dass § 58a und § 62 des Aufenthaltsgesetzes die Möglichkeit der Inhaftierung des als Gefährder eingestuften Amri gegeben hätten, liegt nach wie vor falsch.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich möchte das jetzt nicht noch einmal in aller Ausführlichkeit sagen. Herr Schnieder als zuständiger Abteilungsleiter im MIK hat es in der Innenausschusssitzung fünfmal …

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Ja, der gehört ausgetauscht!)

– Sie gehören ausgetauscht, Herr Dr. Stamp, wenn Sie Wahrheiten nicht zur Kenntnis nehmen wollen!

(Beifall von der SPD – Zurufe von der FDP)

Ich darf an der Stelle noch einmal den Zusammenhang in Erinnerung rufen. Es gab die Behauptung, über § 58a hätte man inhaftieren können, und es gab die wiederlegte Behauptung, es hätte eine Reihe von Entscheidungen gegeben. Das waren keine Fakten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das waren alternative Fakten; denn bei aller Suche nach entsprechenden Entscheidungen haben Sie nur auf einen einzigen Fall hinweisen können, und das war keine Entscheidung, sondern ein Vergleich vor einem nicht zuständigen Gericht. So weit zur Faktentreue in der Frage des § 58a!

Kommen wir zu § 62. Das ist eine ganz interessante Norm. In dieser Vorschrift ist festgelegt, dass man neben Haftgründen von Amts wegen zu prüfen hat, ob es Hafthindernisse gibt. Dieses Hafthindernis ist nach aller Rechtsprechung und nach allem, was ein Gericht zu prüfen hat, mit der Tatsache der alsbaldigen Abschiebung von ausreisepflichtigen Menschen verbunden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, in dem Augenblick, in dem Sie einem Richter das nicht vorlegen können, passiert Folgendes: Es wird keine Haft angeordnet. – Das ist allgemein bekannt. Das sollten alle Juristinnen und Juristen in Ihrer Fraktion eigentlich wissen, wenn sie sich dazu äußern. Man kann nicht Fachmann für alles sein. Aber wer eine Meinung hat, sollte sich vorher über die Fakten informieren, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Darüber hinaus gibt es einen Beleg, den sich auch die CDU vorhalten lassen muss. Die Dinge sind geprüft. Sie sind zum Beispiel vom BMI und vom Bundesminister der Justiz geprüft. Sie machen genau auf die Lücke aufmerksam, Gefährder mit Hilfe des Aufenthaltsrechts zu inhaftieren. In unserem Entschließungsantrag lassen wir dem konsequent die Botschaft aus Nordrhein-Westfalen folgen: Ja, wir halten das für richtig; die Dreimonatsfrist muss für Menschen, die als besonders gefährlich erkannt sind, aufgehoben werden.

Nur, liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte verkürzen Sie das nicht so, als ob Gefahren nur von Menschen ausgingen, die keine deutschen Staatsangehörigen sind. Darauf ist auch schon hingewiesen worden. Damit verkürzen Sie das Problem in unzulässiger Art und Weise.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Biesenbach?

Hans-Willi Körfges (SPD): Ja, natürlich.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist nett von Ihnen. – Bitte schön, Herr Biesenbach.

Peter Biesenbach (CDU): Herr Kollege Körfges, wir wollen hier nicht die ganzen Argumente wiederholen.

(Zurufe)

– Nein, ich habe es ja aufgegeben, auf Einsicht bei Ihnen zu hoffen.

Aber, Herr Körfges, nehmen Sie denn zur Kenntnis, dass sowohl der für die JVA Ravensburg zuständige Richter als auch der Vorsitzende des Deutschen Richterbundes Ihre Meinung nicht teilen, sondern eine gegenteilige Meinung vertreten? Jetzt sagen Sie bitte nicht, er sei zurückgerudert. Sonst müssten wir auch noch über den Umgang mit Wahrheiten sprechen. In diesem Punkt ist er nicht zurückgerudert.

Zweite Situation:

(Zurufe von der SPD: Frage!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Biesenbach, es sollte eigentlich eine Frage sein. Wenn Sie es geschickt miteinander verbinden, schaffen wir das.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Also, geschickt war es bis jetzt nicht, aber ich lasse die Erweiterung trotzdem zu! – Vereinzelt Beifall von der SPD – Thomas Stotko [SPD]: Wie im Ausschuss! Wie im Ausschuss!)

Herr Biesenbach.

Peter Biesenbach (CDU): Meine Ergänzung: Herr Körfges, sagen Sie doch bitte einmal etwas dazu, warum Nordrhein-Westfalen, das nach eigenem Zugeständnis immer originär für alle aufenthaltsrechtlichen Fragen zuständig geblieben ist, nicht auf ein Sammelverfahren gedrungen hat. Dann hätten wir die ganzen Nöte auch nicht gehabt. Wir hätten auch hier Haftgründe mehrfach vorgefunden. Der Minister hat sich bisher geweigert, zu alldem irgendetwas zu sagen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege Körfges, nehmen Sie das so zur Kenntnis?

Hans-Willi Körfges (SPD): Ich nehme das nicht nur zur Kenntnis, sondern ich erlaube mir auch die Bemerkung, dass der Kollege Biesenbach einen zwar taktisch nachvollziehbaren, aber nicht sehr geschickten Schachzug unternommen hat. Er hat gemerkt, dass es mit dem Aufenthaltsrecht nicht klappt, und leitet jetzt auf strafrechtliche Untersuchungshaft über.

(Beifall von Britta Altenkamp [SPD])

Liebe Kolleginnen und Kollegen, an der Stelle will ich auch einen kleinen fördernden Hinweis geben: Ja, es hätte womöglich bei strafrechtlicher Beachtung aller Fakten aus allen Verfahren eine Chance gegeben. Die hätte allerdings in einem anderen Bundesland, nämlich in Baden-Württemberg, in Ravensburg, stattfinden müssen.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Die hätte in Baden-Württemberg stattgefunden, wenn die die Informationen gehabt hätten! – Weitere Zurufe)

– Herr Kollege Dr. Stamp, Aufregung ersetzt Nachdenken nicht. Ich will Ihnen an der Stelle dann auch noch ein bisschen weiterhelfen. Sie hätten, wenn Sie im Innenausschuss aufmerksam zugehört hätten, zur Kenntnis nehmen müssen, dass es in Duisburg um einen Sozialbetrugsfall ging mit einem Wert des Schadens, der deutlich unter 200 € lag, und alle übrigen Strafvorwürfe in allen anderen Bundesländern

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

erheblich führend gewesen sind.

Jetzt lassen Sie mich zu Ihrem Sachverständigen noch etwas sagen. Inhaltlich ist der Herr Innenminister, denke ich, zutreffend auf einige Dinge eingegangen. Ich habe mich dann im Internet umgetan, weil ich das interessant fand, was da von Ihnen im Vorfeld des Gutachtens behauptet worden ist, und habe gefunden, dass Herr Dr. Henning Ernst Müller bereits am 23. Dezember getwittert hat und sich in den Medien zu einer Tatsache geäußert hat, zu der er noch keine Fakten kennen konnte – die lagen bis dahin alle nicht auf dem Tisch –, und zu einer Schlussfolgerung kam, die sich mit dem Ergebnis des jetzigen Gutachtens deckt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich, bezogen auf die Unabhängigkeit von Sachverständigen, mal ganz vorsichtig die Frage stellen: Wie unabhängig ist denn ein Sachverständiger, der vor dem Gutachtenauftrag schon gesagt hat, was er eigentlich als Ergebnis eines Gutachtens, das er noch nicht erstellt hat, festzustellen hat?

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich überlasse Ihnen – ich weiß, dass es unparlamentarisch ist, das hochzuhalten – gerne sämtliche Hinweise auf juristische Foren und Tweets, in denen sich dieser Kollege, lange bevor er von Ihnen beauftragt worden ist, schon eindeutig festgelegt hat.

(Zurufe von der SPD)

Das kann nicht passiert sein in Kenntnis von Fakten, denn die Faktenlage hat sich Anfang Januar, und zwar mit der Sondersitzung des Innenausschusses, erst so ergeben, dass überhaupt eine anfängliche juristische Beurteilung hätte möglich sein können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier geht es Ihnen nicht um Sachaufklärung. Ihnen geht es hier darum, aus der Zusammenballung von Begriffen eine neue Geschichte zu machen. Ich bin dafür, dass wir den Begriff „Gefährder“ legal definieren. Das muss passieren, damit die Justiz überhaupt mit diesem Begriff umgehen kann. Dafür ist zunächst – deshalb vielen Dank auch ausnahmsweise an Herrn de Maizière – Berlin zuständig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer aber versucht, Begriffe wie „Gefährder“, wie „Verdacht“, wie „Foreign Fighter“, wie „Spezialgesetze“ und, und, und zu vermischen, aus dem Zusammenhang zu reißen und dann eine neue Geschichte daraus zu machen, der betreibt hier keine Aufklärung – den Vorwurf kann ich Ihnen nicht ersparen, …