Wörtliches Protokoll

Stubenvoll: Frau Kollegin Vana, haben Sie den Antrag abgegeben? (Abg Dr Monika Vana, bereits zu ihrem Sitz zurückgekehrt, begibt sich zur Vorsitzführung und überreicht den Antrag. - Abg Gerhard Pfeiffer: So verwirren wollte ich Sie nicht! - Weitere Zwischenrufe.)

Die nächste Rednerin ist Frau Abg Korosec. Ich erteile ihr das Wort.

Abg Ingrid Korosec (ÖVP-Klub der Bundeshauptstadt Wien): Frau Präsidentin! Frau Stadträtin! Meine sehr geehrten Damen und Herren!

Herr Kollege Driemer, Sie haben heute so viel von der christlichen Soziallehre bei uns eingemahnt und von der sozialen Dimension gesprochen. Ich frage Sie - Sie werden sich an die Hauptversammlung in der Arbeiterkammer erinnern, als Sie vehement für die Erhöhung der Preise der Wiener Linien waren, wovon Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und sehr viele sozial Schwache betroffen sind -, wo da bei Ihnen die soziale Dimension war. (Beifall bei der ÖVP. - Abg Dr Matthias Tschirf: Das ist interessant! - Abg Franz Ekkamp: Frau Kollegin, wollen Sie ein Taschentuch haben?)

Aber kommen wir zur Sache. Es wird Sie nicht überraschen, dass ich bei dem Tagesordnungspunkt auch über die Pensionsreform referiere. (Abg Mag Andreas Schieder: ... 40-prozentige Pensionskürzung, und Sie reden über Fahrscheine!) Dass die Pensionsreform notwendig ist, meine Damen und Herren, ist inzwischen niemandem entgangen. Das ist ja schon ein Fortschritt, weil das nicht immer so war.

Herr Kollege, in den Koalitionsverhandlungen nach dem 24. und in den Sondierungsgesprächen, die ja stattgefunden haben, war man, muss ich sagen, gar nicht weit auseinander. (Abg Franz Ekkamp: Waren Sie dabei?) Sowohl der Abgeordnete Gusenbauer, Ihr Parteivorsitzender, als auch der Professor Van der Bellen haben eine nachhaltige Pensionsreform durchaus zugestanden. (Abg Renate Winklbauer: Das ist keine Reform, das ist Pensionsraub!) Vielleicht ist das dem Kollegen Chorherr entgangen, er war einige Wochen in Südafrika, daher hat er das vielleicht versäumt. Aber der Abgeordnete Gusenbauer - und daran muss ich Sie heute schon erinnern, weil das alles offenbar weggewischt wurde - hat sehr klare Aussagen gemacht. Vielleicht haben Sie es vergessen, weil Sie es vergessen wollten, aber ich muss Sie daran erinnern.

Er hat nämlich gesagt (Abg Franz Ekkamp: Frau Kollegin, waren Sie bei den Sondierungen dabei?) - hören Sie mir doch zu, schauen Sie, vielleicht lernen Sie etwas -, die Frühpensionen müssen auslaufen; Eingriff in bestehende Pensionen bis zu 10 Prozent der ASVG-Höchstpension; 1 Milliarde EUR - Herr Kollege Driemer, 1 Milliarde EUR! - bis 2006 einsparen - Gusenbauer-Zitat! -; lebenslange Durchrechnung für Pensionsbemessung. Bitte, das sind Aussagen des Herrn Gusenbauer (Abg Dr Matthias Tschirf: Aha!), nachzulesen im "Kurier" vom 17. Jänner, und so weiter. (Abg Godwin Schuster: Ist das ein SPÖ-Blatt?) Das ist ein SPÖ-Blatt? Aber auch in anderen Zeitungen! (Zwischenruf des Abg Godwin Schuster.) Ich nehme an, gerade Sie werden sich daran erinnern, Sie haben damit ja sehr viel zu tun. Daher wird es Ihnen nicht entgangen sein, und es wird ja auch ... (Abg Godwin Schuster: Aber es ist schon gut, die Wahrheit zu beachten!)

Also 1 Milliarde bis 2006 einsparen! "Die erste Frage, die wir außer Streit gestellt haben, ist, dass aus dem Titel Steigender Pensionsaufwand bis 2006 1 Milliarde EUR kommen soll." - Gusenbauer am 31. Jänner in den "Oberösterreichischen Nachrichten". (Abg Godwin Schuster: Ja, auch ein SPÖ-Blatt!) Lebenslange Durchrechnung genauso! Ich sage es nur, weil Sie es offenbar verdrängt haben. Oder haben Sie es vergessen? (Abg Godwin Schuster: Alles SPÖ-Blätter!)

Nun zu Gusenbauer im März 2003: Das Gusenbauer-Pensionsmodell hat ja sehr viele Fragezeichen. (Abg Johann Driemer: Warum ist es dann zu keiner Koalition gekommen mit der SPÖ?) Da müssen Sie Ihren Parteivorsitzenden ... (Abg Godwin Schuster: Haben Sie den Eindruck, dass Gusenbauer ...?) An dieser Frage ist es nicht gescheitert, das wissen Sie ganz genau! Aber reden wir nicht so sehr über die Vergangenheit, reden wir über die Zukunft. (Abg Godwin Schuster: Sie reden über ein Papier, das die Regierung nicht einmal sehen möchte!) Ihr Pensionsmodell ... (Abg Godwin Schuster: Glauben Sie, dass es von der Regierung beschlossen wird? Oder wenn nicht, dann reden Sie vom Regierungspapier!) Ja, ich komme schon dazu, aber ich muss Sie ein bisschen daran erinnern, weil Sie das alles offenbar wirklich vergessen haben.

Das SPÖ-Pensionsmodell der vielen Fragezeichen - Verschleiern, Verschieben, Verwässern, Verschweigen und Verwirren, das ist Ihre Devise! (Abg Godwin Schuster: Wer hat Ihnen das gesagt?) Ich kann es Ihnen sofort beweisen. Alfred Gusenbauer hat ein Pensionsmodell vorgelegt, das weder neu noch besonders originell ist. (Abg Franz Ekkamp: Aber gerechter!) Ach so, gerecht? Aha, es ist gerecht - sehr gut!

Die SPÖ verschleiert: Die neue, alte Formel "45 - 65 - 80", was steckt dahinter? Mit dieser Formel "45 - 65 - 80" meint Gusenbauer genau das Gleiche, was die Bundesregierung vorschlägt. (Abg Godwin Schuster: Aber nicht überfallsartig!) Nur: Die SPÖ verschleiert es (Abg Godwin Schuster: Arbeitsmarktpolitik ...!), die Bundesregierung hingegen sagt, was sie will. (Abg Jürgen Wutzlhofer: Und Sie enteignen die Leute!) Das ist der Unterschied! (Beifall bei der ÖVP. - Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Hören Sie mir doch zu! Schauen Sie, ich habe Ihnen so lange zugehört. Es war manchmal mühsam, aber ich habe Ihnen zugehört, also tun Sie es auch. (Abg Johann Driemer: Ich weiß auch schon, was Sie sagen! - Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Die SPÖ verschiebt: Koppelung der Frühpension an den Arbeitsmarkt. (Abg Godwin Schuster: Ja, sehr wichtig!) Was würde das bedeuten, Herr Kollege? Es würde bedeuten, Sichern von Pensionen ist ... (Abg Godwin Schuster: Dass jemand, der frühzeitig arbeitslos wird, nicht ...!) Nein, das würde bedeuten, dass die Sicherung der Pension von der Schwankung am Arbeitsmarkt abhängig ist! Das würde es bedeuten. Es würde dann wahrscheinlich überhaupt auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben werden. (Abg Godwin Schuster: Aber Sie wollen, dass ältere Leute in die Sozialhilfe gedrängt werden! Als Altensprecherin - Sie wollen das?) Herr Kollege, die Bundesregierung hat sowohl die Pensionssicherung als auch die Anhebung der Erwerbsquote zum Ziel. Das ist wieder der Unterschied.

Die SPÖ verschweigt ... (Abg Godwin Schuster: Ohne Wenn und Aber ...! - Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) Moment, warten Sie ab, sie sind so ungeduldig! (Abg Jürgen Wutzlhofer: Wir haben noch nie eine 40-prozentige Pensionskürzung gemacht! - Anhaltende Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Die SPÖ verschweigt: Schauen Sie, sofortige Harmonisierung der Pensionssysteme - das braucht Zeit. Herr Gusenbauer weiß ganz genau, dass natürlich eine Harmonisierung der Pensionssysteme kommen muss und kommen wird. (Abg Gerhard Pfeiffer: Ein Ausgleich!) Er weiß auch, dass spätestens mit September dieser Schritt gemacht wird. (Abg Godwin Schuster: Wer sagt das?) Na, das ist bekannt! Fragen Sie Ihren Vorsitzenden Gusenbauer, er wird es wissen. (Abg Rudolf Hundstorfer: Fragen Sie Ihren Bundeskanzler, was er heute Herrn Präsidenten Leitl gesagt hat! Dann würden Sie sagen: So etwas vertrete ich nicht! - Abg Jürgen Wutzlhofer: Nein, sie muss es ja vertreten ...!) Nein, ich muss gar nichts! Haben Sie eine Ahnung, was ich muss und was ich nicht muss! Ich mache das, wovon ich überzeugt bin, dass es richtig ist. (Abg Rudolf Hundstorfer: Sie als Seniorensprecherin und Vertreterin der Arbeitnehmer sollten eine andere Position vertreten!)

Dass die SPÖ verwässert und jetzt wirklich wieder nur ein Reförmchen statt einer Reform will, ist, glaube ich, auch nichts Neues. Das haben wir auch schon erlebt. (Abg Godwin Schuster: ... von der Bundesregierung reden? - Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Weil Herr Kollege Driemer heute auch den Gewerkschaftsbund angesprochen hat, muss ich Ihnen eines sagen, Herr Kollege: Ich bin selbst Gewerkschafterin, wie Sie wissen, ich war jahrzehntelang und mit Begeisterung Gewerkschafterin. (Abg Paul Zimmermann: Keine gute!) Bitte, den Zwischenruf - sagen Sie, es soll aufzeigen, wer das gesagt hat! (Abg Paul Zimmermann: ... so reden! Das gibt es ja nicht!) Ich habe wahrscheinlich mehr in der Gewerkschaft erreicht als mancher, der sich hier manches auf die Fahnen heftet. (Beifall bei der ÖVP.)

Aber wenn mit Streiks gedroht wird, wie zum Beispiel von Herrn Haberzettl, wenn gerade diejenigen den Streik androhen, die mit 54,5 Jahren in Pension gehen (Abg Godwin Schuster: Wer sagt Ihnen das?), dann glaube ich nicht, dass die Bevölkerung damit eine Freude haben kann. (Abg Godwin Schuster: 57,6 ist der Durchschnitt! - Abg Kurth-Bodo Blind: Haberzettl hat das angezettelt! - Abg Godwin Schuster: Gerade als Arbeitnehmervertreterin ...!)

Herr Kollege Schuster! Auch im internationalen Vergleich wissen Sie ganz genau, dass die Bundesbahn in Österreich ... (Abg Godwin Schuster: ... im Durchschnitt um ein dreiviertel Jahr früher als andere - im Durchschnitt! Aber 15 Prozent Pensionsbeitrag leisten sie ...!) Aber erst neu! Mit 54,5 Jahren gehen sie in Pension. Aber damit, dass gerade sie dann die Ersten sind, die Streiks ankündigen, wird die Bevölkerung keine Freude haben. (Beifall bei der ÖVP. - Abg Godwin Schuster: Nur keine Geschichten erzählen! Sie haben es letztens bei der Jugend im Gefängnis gemacht! ... versprochen wurde!)

Aber damit Sie sich wieder ein bisschen beruhigen, komm ich zu einigen, wie ich glaube, unbestrittenen Tatsachen. (Abg Godwin Schuster: Sie zerschlagen auch das Unternehmen, und Sie schauen zu! Jene, die angeblich gute Arbeit geleistet haben!) 1970 hat der Pensionist/die Pensionistin in Österreich, wenn er/sie in Pension gegangen ist, noch 8,8 Jahre gelebt. 30 Jahre später sind wir mehr als 20 Jahre in Pension, und das wird hoffentlich noch steigen. Die Zahl der Geburten geht zurück, und wir gehen immer früher in Pension. Wir sind nun einmal Weltmeister in der Frühpension, das werden Sie ja, glaube ich, nicht abstreiten. (Abg Godwin Schuster: Und der Anteil am BIP sinkt! - Abg Jürgen Wutzlhofer: Sie machen uns zum Weltmeister in der Arbeitslosigkeit!)

Herr Kollege Schuster! Vor 30 Jahren haben wir 42,7 Jahre gearbeitet, heute arbeiten wir 37 Jahre. Das sind Fakten. Sie schütteln den Kopf, aber das sind Fakten, das sind Tatsachen. (Abg Franz Ekkamp: Darin gebe ich Ihnen ja Recht!) Da müssen Sie doch endlich erkennen, dass wir dann Reformen brauchen! (Beifall bei der ÖVP. - Abg Franz Ekkamp: Aber Sie sehen ...!)

Als die Frühpension - damals zu Recht - geschaffen wurde, da sagte man, das soll eine Ausnahme sein. Wie schaut es heute aus? Bitte, 97 Prozent gehen in Frühpension, und nur noch 3 Prozent arbeiten über das Frühpensionsalter hinaus! Dass man dagegen etwas tun muss, ist klar. (Abg Johann Driemer: 60 Prozent sind Arbeitslosigkeit ...! - Abg Godwin Schuster: ... um Personal abbauen zu können!)

Jetzt kommen wir zur Begutachtung auf der parlamentarischen Ebene. Natürlich - und da gebe ich allen Recht - finden politische Diskussionen statt, in den Parteien, in den Fraktionen, zwischen den Parteien, auch in meiner eigenen Fraktion, keine Frage! (Ironische Heiterkeit bei der SPÖ.) Sie dürfen nicht glauben, dass ich mit allem, was jetzt einmal vorliegt - das ist ja zur Begutachtung -, einverstanden bin. Aber das ist ja auch der parlamentarische Prozess, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt und dass man dann mit guten Argumenten, sofern sie gut sind, auch Veränderungen herbeiführen kann. (Abg Godwin Schuster: Welche Auffassung haben Sie als Arbeitnehmervertreterin?)

Ich bin ganz überzeugt davon, dass es noch zu Veränderungen kommt. (Abg Godwin Schuster: Wo glauben Sie, dass es notwendig ist? Wo?) Ich bin auch der Meinung, dass es in manchen Bereichen notwendig ist, und wir arbeiten daran. (Abg Godwin Schuster: Sagen Sie, in welchen!) Zum Beispiel bei den Frauen - keine Frage, bei den Frauen sind Veränderungen notwendig. Ich bin auch der Meinung, dass es längere Übergangsfristen geben soll. Aber grundsätzlich bekenne ich mich zur Pensionsreform.

Jetzt muss ich Sie fragen, Herr Kollege Schuster: Wer ist denn schuld, bitte, wer ist daran schuld, dass wir in dieser Situation sind? Wenn ich jetzt sage: Sie, geht sofort ein Geschrei los, daher sage ich es nicht, sondern ich zitiere. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Warten Sie einmal! Da hat Karl Danninger in den "Oberösterreichischen Nachrichten" vom 3. April gesagt: "Aber genauso sicher, wie die Notwendigkeit des Reformbedarfs feststeht, stehen die Versäumnisse einer ganzen Generation von Bundesregierungen fest, was die zeitgerechte Reform des Pensionssystems betrifft." (Beifall bei FPÖ und ÖVP. - Abg Godwin Schuster: Tschirf, seit wann seid ihr in der Bundesregierung? - Weitere Zwischenrufe.)

Darf ich wieder reden? (Rufe und Gegenrufe zwischen SPÖ und ÖVP. - Präsident Johann Hatzl gibt das Glockenzeichen.)

Alle diese Regierungen hatten einen Sozialdemokraten an der Spitze. Oder will man sich nicht mehr an Kreisky, Sinowatz, Vranitzky und Klima erinnern? (Abg Kurth-Bodo Blind: Habe ich gestern erwähnt! - Abg Mag Christoph Chorherr: Und einen anderen Koalitionspartner namens?) Ja, Sie haben mir jetzt ein Stichwort gegeben, Herr Kollege Chorherr! (Abg Mag Christoph Chorherr: Eine Frage habe ich gestellt, kein Stichwort gegeben!) Da hat es einen Koalitionspartner gegeben, und ich kann Ihnen sagen, ich bin Zeitzeuge, ich war 20 ... (Abg Mag Christoph Chorherr: Wie hat der geheißen? ÖVP hat der geheißen! - Weitere Zwischenrufe.) Ich weiß, wie viele Diskussionen wir geführt haben (Abg Godwin Schuster: Gab es Widerstand? Oder gab es immer Diskussionen?) und wie schwierig es war - und eben nicht möglich, weil Sie ununterbrochen alles abgeblockt haben. (Abg Godwin Schuster: Zu welchem Thema?)

Pensionsreformen! Das wissen Sie auch. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) Da ist nichts möglich gewesen! So, wie Sie es heute machen: es ist heute nicht notwendig, das brauchen wir erst in ein paar Jahren - genauso wurde es gemacht. (Abg Johann Driemer: Wir wollen ja, aber eine bessere Reform! Das ist keine Reform, das ist eine Geldbeschaffung!) Aber, Herr Kollege, dass wir heute vor der Diskussion stehen und eine Reform machen müssen, die stärker weh tut, liegt daran, dass wir nicht vor 15, 20 Jahren mit ordentlichen Reformen begonnen haben. (Beifall bei der ÖVP und der Abg Mag Heidemarie Unterreiner. - Abg Gerhard Pfeiffer: Realitätsverweigerung!)

Meine Damen und Herren! Ich sage noch einmal, wir brauchen eine Reform. Sie muss gut abgefedert sein, sie muss sozial verträglich sein, da bin ich bei Ihnen. (Abg Franz Ekkamp: Ob Sie das durchbringen?) Aber eines muss man auch sagen: Wer fürs Hinausschieben ist, betrügt seine Kinder und Kindeskinder. Das sage nicht ich, sondern das hat Payrleitner vor einigen Wochen in der "Presse" gesagt. (Abg Godwin Schuster: Auch ein SPÖ-ler? Im Moment berufen Sie sich nur auf ÖVP-Leute! - Abg Franz Ekkamp: Ist das ein Raiffeisen-Konzept?)

Meine Damen und Herren! Jeder verantwortungsbewusste Mensch, jede Mutter, jeder Vater denkt in Generationen - nicht nur an morgen, sondern er denkt an seine Kinder und seine Enkelkinder, an die Gemeinschaft und an die Familie. Die Regierung Schüssel II denkt auch so und verfolgt eine verantwortungsvolle Politik, auch wenn Sie sich hierher stellen und wider besseres Wissen etwas ganz anderes behaupten. (Beifall bei der ÖVP. - Abg Franz Ekkamp: Frau Kollegin, was hat Schüssel gesagt? Schüssel hat gesagt, an diesem Papier wird nichts mehr geändert!)

Warten Sie ab, bis es beschlossen ist! Warten Sie ab! (Abg Franz Ekkamp: Was hat Schüssel 1997 gesagt?) Schauen Sie, es ist immer einfacher ...

Präsident Johann Hatzl (unterbrechend): Ich weiß, dass die Frau Abgeordnete Zwischenrufe offensichtlich ganz gern hat. Trotzdem würde ich empfehlen, jetzt auch ihr allein ein bisschen das Wort zu überlassen.

Abg Ingrid Korosec (fortsetzend): Es ist immer einfacher, meine Damen und Herren, zu verteilen, und es ist viel schwieriger, einsparen zu müssen - das ist klar. (Abg Godwin Schuster: Einsparen oder Abzocken ist ein Unterschied!) Aber zur Politik gehört es auch, mutig zu sein und Schritte zu setzen, die notwendig sind und die nicht immer von allen - das ist auch klar - als angenehm empfunden werden.

Meine Damen und Herren! Ich fasse zusammen: Die Bundesregierung wird die notwendige Reform gerecht und nachhaltig umsetzen. Denn die Zukunft sollte man nicht vorhersehen wollen, sondern möglich machen. Wolfgang Schüssel und sein Team - davon bin ich überzeugt, und wir werden auch Sie überzeugen (Zwischenrufe bei den GRÜNEN) - sind ein Garant dafür. (Beifall bei der ÖVP.))

Präsident Johann Hatzl: Zum Wort gemeldet ist Herr Abg Dr Serles. Ich erteile es ihm.

Abg Dr Wilfried Serles (Klub der Wiener Freiheitlichen): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren!

Kollege Driemer hat heute versucht, uns in 45 Minuten - so viele waren es, glaube ich (Abg Johann Driemer: 40!) -, in 40 Minuten ein schlechtes Gewissen über das Pensionsreformmodell zu machen, das die Bundesregierung vorgelegt hat. Herr Kollege Driemer, ich darf Ihnen versichern, die Wiener FPÖ wird mit Sicherheit keine Pensionsreform politisch unterstützen, die es sich zum Ziel gesetzt hat, ausschließlich Budgetlöcher zu stopfen. (Beifall bei der FPÖ. - Abg Christian Oxonitsch: Eine APA-Meldung, dass die Koalition geplatzt ist! - Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ und den GRÜNEN.)

Herr Kollege Driemer, wir werden aber gerne an einer Pensionsreform mitwirken, die das Ziel hat, die staatliche Pensionsvorsorge als Grundsicherung für die älteren Menschen in diesem Lande sicherzustellen. (Beifall bei der FPÖ. - Abg Dipl Ing Martin Margulies: Nicht kryptisch reden! Unterstützten Sie diese Form der Pensionsreform, ja oder nein?)

Wir bekennen uns - und auch das in aller Klarheit und Deutlichkeit (Ah-Rufe bei den GRÜNEN) - zum Motto "Qualität statt Termindruck". Bei einem so wichtigen Thema, wie es die Pensionen sind, kann es tatsächlich vorkommen, dass "Speed killt".

Herr Kollege Driemer! Ich habe Ihre Ausführungen im Detail nicht wirklich verstanden. Wenn ich mir nämlich vor Augen führe - und Frau Kollegin Korosec hat das schon sehr richtig angemerkt -, dass zwischen dem, was die Bundesregierung als Entwurf vorgelegt hat und was jetzt breit und übergreifend diskutiert werden soll, und dem, was der Herr Gusenbauer vorgelegt hat, in Wahrheit keine wirklich signifikanten Unterschiede zu erkennen sind - mit Ausnahme vielleicht und abgesehen von der Tatsache, dass über die Vorschläge des Herrn Gusenbauer Sie intern streiten und über die Vorschläge der Bundesregierung FPÖ und ÖVP zur Zeit ein bisschen streiten. Das ist vielleicht ein signifikanter Unterschied.

Jetzt könnten wir noch einen Schritt weitergehen und sagen: Ihr habt einen Haider, und wir haben einen Haider, dem bei diesen Pensionsmodellen einiges nicht passt. (Heiterkeit bei der ÖVP.) Ich würde meinen, dass es die Vorschläge unseres Haiders und ihres Haiders wert sind, gehört zu werden. Sie haben heute zu Recht darauf hingewiesen: Sie sind es wert, diskutiert zu werden, und sollen in diesen Diskussionsprozess einfließen. (Beifall bei der FPÖ. - Abg Dr Matthias Tschirf: Und beide sind Oberösterreicher!)

Herr Driemer! Wenn ich mir die APA, die "Wiener Zeitung" von heute anschaue, die versucht hat, die Pensionsreformmodelle, nämlich Ihres von Herrn Gusenbauer und jenes, das im Entwurf der Bundesregierung vorgelegt wurde, zu vergleichen, dann merkt man wirklich, dass es da fast keinen signifikanten Unterschied gibt. "45 - 65 - 80" will Herr Gusenbauer, 45 Beitragsjahre für Höchstpensionen mit 80 Prozent. Er will zusätzlich eine Nettoersatzrate. Ich räume ein, man kann über solche Dinge durchaus diskutieren, aber wir sollten offen miteinander reden und nicht polemisch agieren.

Auch die Bundesregierung will 45 Beitragsjahre für die Höchstpension mit 80 Prozent und Abschläge bei einem früheren Pensionsantritt. Ich sage ganz offen, es ist richtig, über Abschläge bei einem früheren Pensionsantritt zu diskutieren. Die Frage ist natürlich, wie hoch diese Abschläge sind und wie hoch sie sein dürfen, um jemanden, der damit rechnet, in fünf Jahren in Pension zu gehen, und der mit einer bestimmten Größenordnung rechnet, nicht so zu enttäuschen, dass er das Vertrauen zum System verliert. Das sind ganz wichtige Fragen, mit denen man sorgsam umgehen muss, und da darf man die Leute nicht - wie Sie das derzeit tun - schon im Vorfeld verunsichern. (Abg Johann Driemer: Das hat man so noch nicht gehört! Das ist neu!)

Ein Pensionsantrittsalter von 65 für Männer und 60 für Frauen fordert Gusenbauer genauso wie die Regierung. Die Regierung sagt: schrittweise erhöhen ab Mitte 2004, und Gusenbauer will es von der Entwicklung am Arbeitsmarkt abhängig machen. Ich glaube, diese Idee von Gusenbauer ist eine Schnapsidee. (Abg Gerhard Pfeiffer: Eine Weinidee!) Ich wünsche mir eine schrittweise Erhöhung, weil nur das geeignet ist, Vertrauen zu schützen.

Einen Solidarbeitrag für Pensionisten, die über der ASVG-Höchstbeitragsbemessungsgrundlage liegen, will nicht die Bundesregierung, diesen hat Herr Gusenbauer vorgeschlagen. Was die Bundesregierung vorgeschlagen hat, ist ein Pensionssicherungsbeitrag für Beamte im Ruhestand. Die Aufwertung und stärkere Anrechnung von Kinderbetreuungszeiten will Herr Gusenbauer genauso wie die Bundesregierung, der Streit liegt im Detail. Der Streit geht darüber, wie hoch und in welchem Ausmaß diese Kinderbetreuungszeiten angerechnet werden sollen. Glauben Sie mir, Herr Driemer, da ist Bewegung im Spiel.

Herr Gusenbauer sagt offen, dass er die Pensionsversicherungssysteme ab 2004 oder 2005 harmonisieren will. Die Bundesregierung hat sich bisher zwar verbal zu diesem Vorhaben bekannt, aber mit diesem Entwurf noch nicht die gesetzlichen Voraussetzungen dafür geschaffen. Ich meine, man sollte im Zusammenhang mit dieser Pensionsreform ernsthaft auch über eine Harmonisierung der Pensionsversicherungssysteme verhandeln.

Die Bundesregierung sagt ganz klar etwas zu den budgetären Auswirkungen dieser Reform und rechnet vor, dass durch diese Reform der Bundeszuschuss zu den Pensionen im Jahre 2007 um rund 1 Milliarde EUR sinken wird. Frau Kollegin Korosec hat soeben zu Recht darauf hingewiesen, dass Gusenbauer genau das Gleiche, nämlich diese 1 Milliarde, bereits im Jahr 2006 haben will. Herr Kollege Driemer, rechnen Sie mir jetzt einmal vor, wie das gehen soll und wie das auf der Basis der Vorschläge, die von Herrn Gusenbauer bekannt sind, funktionieren soll! Möglicherweise ist das der wirkliche Grund, warum Herr Broukal heute das Hangerl geworfen hat, weil er all diesen Klimmzügen, all diesen Manövern von Herrn Gusenbauer nicht mehr folgen kann und daher die Nase voll hat von Herrn Gusenbauer und von seiner SPÖ.

Und jetzt, Kollege Driemer, möchte ich mit Ihnen noch einmal ganz ernst reden. Auch wenn ich mir Mühe gegeben habe, Ihnen hier 40 Minuten zu folgen - ich glaube, es ist es wert, diese Diskussion hier auszutragen, bei Ihnen in der Gewerkschaft auszutragen, medial auszutragen, öffentlich auszutragen! Aber es ist schädlich, schon im Vorfeld einer derart wichtigen Frage mit Streiks zu drohen, wie das Ihre Kollegen Nürnberger, Kaske und Haberzettl tun. (Abg Rudolf Hundstorfer: Sie sind falsch informiert!) Nein, ich bin nicht falsch informiert. Wenn ich mir das aktuelle "NEWS" ansehe (Abg Rudolf Hundstorfer: Das ist falsch!), wenn ich mir die Aussendung der APA ansehe und wenn davon die Rede ist, dass die Gewerkschaften dieser Republik den Flughafen Wien bestreiken wollen, möglicherweise schon nächste Woche, um die Koordination der einzelnen Teilgewerkschaften "eindrucksvoll unter Beweis zu stellen", dann frage ich mich: In welchem Lande leben wir eigentlich? (Abg Rudolf Hundstorfer: Ja, fragen Sie!) Verdient es ein derart wichtiges Thema für die Republik, über das man reden sollte, dass man als verantwortungsbewusste Gewerkschaft bereits im Vorfeld mit Streiks droht, mit derart massiven Streiks, nur um die Koordination der einzelnen Teilgewerkschaften "eindrucksvoll unter Beweis zu stellen"? (Abg Godwin Schuster: Was ist, wenn der Bundeskanzler nicht will?) Das ist eine Politik, die wir wirklich zutiefst ablehnen! (Beifall bei der FPÖ. - Abg Godwin Schuster: Wenn er nicht will, was ist dann?)

Wenn ich lesen muss und höre, dass die Gewerkschaft nach dem Ministerrat - wir alle wissen noch nicht, was nach dem Ministerrat nächste Woche, am 29. April, passieren soll - den Bahnverkehr lahm legen will, dann denke ich mir: Um Gottes willen, wie können Sie es verantworten, dass Millionen von Konsumenten in diesem Land zu Schaden kommen, weil der Güterverkehr nicht mehr funktioniert, wenn Hunderttausende von Unternehmungen ins Trudeln kommen, weil sie nicht mehr mit den erforderlichen Gütern beliefert werden, und wenn damit letztlich erst recht Arbeitsplätze riskiert werden? Wie können Sie eine derartige Politik verantworten und tatsächlich im Ernst daran denken, nur wegen eines Reformvorschlages bereits nächste Woche den Bahnverkehr auf Österreichs Bahngleisen lahm zu legen? - Eine Politik, Herr Driemer, die wir massiv ablehnen und kritisieren! (Beifall bei der FPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Wie können Sie ernsthaft davon reden, dass nach dem 1. Mai die Streikwelle auch auf die Städte überschwappen soll? Wie können Sie ernsthaft davon reden, dass nach dem 1. Mai die Gewerkschaft der Gemeindebediensteten aktiv werden wird und dafür sorgen wird, dass in Wien die Müllabfuhr nicht mehr funktioniert (Abg Rudolf Hundstorfer: Sie irren sich!), Kindergärten geschlossen bleiben und Musikschulen und Verkehrsbetriebe geschlossen bleiben? (Abg Rudolf Hundstorfer: In Gesamt-Österreich, nicht nur in Wien!)

Lieber Herr Kollege! Ich muss Ihnen sagen, das ist wirklich eine Politik, die wir auf das Schärfste ablehnen. Das darf doch nicht wahr sein, dass Sie mit derartigen brachialen Mitteln die Diskussion über ein wichtiges Thema letztlich verweigern! (Beifall bei der FPÖ. - Abg Franz Ekkamp: Wenn es eine Diskussion geben würde! - Abg Godwin Schuster: ... der Bundeskanzler nicht über das Thema diskutieren will!)

Der Gipfel des Ganzen ist die Androhung der Gewerkschaft, dass ein maximaler "Impact" - das Wort wurde seitens der Gewerkschaft geprägt - dadurch herbeigeführt werden kann (Abg Godwin Schuster: Welche Konsequenz zieht die FPÖ daraus, dass der Bundeskanzler nicht diskutieren will?), dass es punktuelle Aktionen bei Energieversorgern gibt. Wenn ich mir vorstelle, dass nächste Woche in Wien die Lichter ausgehen wie in Sarajevo im Krieg, dann wird mir wirklich Angst und Bange. Das haben sich die Wiener Bürgerinnen und Bürger nicht verdient! (Beifall bei der FPÖ.)

Lassen Sie mich jetzt, damit hier die Emotionen nicht höher werden, versöhnlich enden. (Abg Josefa Tomsik: Sie sind ein Gegner der Gewerkschafter!) Lassen Sie mich versuchen, versöhnlich zu enden. (Abg Josefa Tomsik: Sie sind gegen gewerkschaftliche Errungenschaften! Da hört man unqualifizierte ...!) Lassen Sie mich wenigstens versuchen, hier einen versöhnlichen Schluss zu finden. Wenn ich mir Sie anschaue, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPÖ (Abg Godwin Schuster: Was macht die FPÖ, wenn der Bundeskanzler mit den Sozialpartnern nicht spricht?), den Herrn Driemer auf der einen Seite, der hier im Gemeinderat langweilig, aber doch 40 Minuten redet (Abg Godwin Schuster: Was macht denn die FPÖ, wenn der Bundeskanzler mit den Sozialpartnern nicht spricht?), und die Herren Haberzettl, Kaske und Nürnberger, die Aufwiegler, auf der anderen Seite, die die Menschen und Arbeitnehmer verhetzen und die Republik, das Land, die Stadt mit Streik überziehen wollen, dann sage ich Ihnen: beides probiert, kein Vergleich! (Abg Josefa Tomsik: Herr Kollege Serles, das ist wirklich eine Gemeinheit! Haberzettl als Aufwiegler! Haberzettl und Nürnberger!) Mir ist der langweilige Driemer im Gemeinderat mit einem Plakat aus den fünfziger Jahren allemal lieber als diese Aufwiegler auf der Straße, die die Menschen gegeneinander aufhetzen wollen. (Beifall bei FPÖ und ÖVP.)

Daher, liebe Freunde von der SPÖ: Lasst uns darüber diskutieren, leidenschaftlich darüber diskutieren (Abg Godwin Schuster: Was machen Sie, wenn der Bundeskanzler nicht diskutieren will? - Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ) - "Genossinnen und Genossen" habe ich eh nicht gesagt, sondern "Freunde von der SPÖ" -, lasst uns darüber diskutieren, leidenschaftlich, sachlich hart, aber verschont uns und die Bürger dieses Landes mit diesen völlig überzogenen Streikdrohungen! (Beifall bei FPÖ und ÖVP.)

Präsident Johann